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Julien Chable

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[Open XML] Duel au sommet ? L'histoire d'une vache et d'un prisonnier mais sans Fernandel

Plus la date de fin du processus de normalisation du projet de norme DIS 29500 - Office Open XML - s'approche et plus les échanges entre les grandes pontes de la normalisation et des entreprises s'opposant (c'est plus facile que d'essayer de faire mieux) se font fréquents.

Après la très bonne histoire du "paysan et de la vache du voisin" de Patrick Durusau - chair dans le NB Américian pour le JTC1 ISO et au TC de l'OASIS - qui peint tout à fait le comportement de IBM : non éthique/non mensch et allant à l'encontre des utilisateurs. Rob Weir - le chef des gentils chez le gentil IBM - lui a répondu vivement via son post 'An antic disposition'. Patrick Durusau qui est vraiment une personne des plus respectable, nous fait part de sa courte réponse : un "must read" intitulé "All Their Eternity Is To Butt and Bray" :

http://www.durusau.net/publications/alleternity.pdf

Pour ne citer que quelques passages :

That is to say that no matter what Microsoft (as its principal proponent) offers, such as: 1) extensive
amendment to the substance of DIS 29500; 2) maintenance of DIS 29500 by SC 34; 3) disclosure of
prior binary formats and support for mapping of the same; 4) support for standards reform to avoid
repetition of the current difficulties, IBM will "butt and bray" against it.

If you need further proof, consider that months before Rob Weir started his "NOOXML" site that I
advised IBM that the best strategy in this matter would be "Yes to OpenXML, No to DIS 295000." My
reasoning being that supporting the notion of an OpenXML would put Microsoft in a position of not
being able to refuse useful corrections or additions to OpenXML and still allow reasonable opposition
to DIS 29500. I won't report IBM's reaction to that suggestion but I think you can guess its general
tenor from what has followed.

Speaking strictly for myself (et moi !), I have better things to do than butting and braying on behalf of IBM.

Comme le disais ma grand mère :"Dans le monde il y a ceux qui cirent les pompes, les incapable (ceux qui ne font rien d'autre que de se plaindre) et ceux qui donnent des coups de pied aux derrières des deux autres" en anglais cela donne une version plus imagée : "Those who kiss butt, those who bray (the good for nothing) and those who kick butt".

Pas besoin de vous faire un dessin pour vous faire comprendre dans quelle catégorie IBM se classe ...

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Posted: jeudi 13 mars 2008 12:50 par neodante
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Commentaires

coucou747 a dit :

c'est marrant :) une fois par semaine, tu viens hurler sur openoffice et ses sponsors, en disant qu'ils ne font rien pour :

- les utilisateurs

- l'interop

alors qu'au fond

-le dernier ms office ne s'installe que sous windows vista (peut-etre aussi XP, mais j'en suis pas vraiment sur...), openoffice s'installe partout

-ms fournit des specs, ok... mais pas une implementation open source de ses specs... odf + openoffice, fournit les deux

j'aime pas openoffice non plus, j'utilise latex quand j'ai un truc a rendre ou a imprimer... ca a un rendu bien plus joli, et pour un programme, c'est tout aussi facile a generer qu'un xml (moins facile a lire cependant)... latex fournit l'avantage d'avoir un document simple a editer et a afficher sans avoir a attendre 3 minutes qu'un logiciel super lourd se charge, et quand on va sur un pc a la fac, on est sur que le prof peut le relire...

ici, tu parles de respect des utilisateurs, pour moi, les respecter, c'est pas faire en sorte d'avoir une norme lisible uniquement depuis windows vista, et dire a ceux qui utilisent d'autres OS : "achetez, ou changez, mais vos documents ne seront pas forcement bien lus."

sur openXML, c'est a SUN de faire le travail de ms cote interop ? pour que ca soit lisible depuis linux et mac ?

# mars 13, 2008 15:12

neodante a dit :

C'est marant à quel point les propos des postes sont étendus à d'autres sujets dont il n'est pas question !   Cette série de post est bien orienté vers le format en lui-même et non de ses implémentations, bien que considérées comme celles de référence. Ne me fais pas dire ce que je n'ai absolument pas dit ni même fait allusion !

Ce post est orienté sur le sujet de la normalisation et de l'attitude de certains acteurs du marché (que je cotois d'ailleurs dans les différents National Body en personne, c'est pas non plus comme si ces comportements m'étaient étranger), il n'est nullement question de Windows, Microsoft, Office et encore moins de OpenOffice (sur lequel je n'ai absolument rien, il est installé sur mes PCs depuis sa version 1.0 !). L'association de tous ces concepts dans ce qui nous intéresse aujourd'hui, les formats de documents standards, montrent déjà une mauvaise piste de réflexion sur le sujet.

Pour rester dans un processus ouvert mais non anarchique, je fixe la règle suivante ouvertement : tous les posts que je jugerais du même accabi, n'ayant pas attrait au sujet, seront purement et simplement supprimé sans aucun avertissement. Cependant un message avec le nom de la personne sera mis à la place pour stipuler la non acceptation.

PS : Pour savoir comment fonctionne mon jugement, je ne publierais pas de spécifications mais les critères de ton, de fautes grammaire/orthographe et la qualité des propos seront pris en compte dans l'évaluation.

# mars 13, 2008 15:40

white_mage a dit :

Je suis assez d'accord avec coucou747  même si je préfère largement OpenXML que ODF

Tout n'est pas tout noir ou tout blanc et MS (et je suis un pro MS je le répète) à énormément de chose à ce reprocher (particulièrement dans leur ancien politique) même si la donne tend à changer.

NOOXML es tune absurdité, on est d'accord mais laissons-les faire ce qu'ils veulent. Au fond, il sont tout à fait le droits d'être pour ou contre un format. Libre à tout le monde de faire ce qu'il veut et certains de leurs arguments sont défendable.

A méditer et plutôt que de perde du temps à écrire ce msg, je ferais mieux de travailler moi ;)...

A+++

# mars 13, 2008 15:49

neodante a dit :

Coucou747:

Pour information, l'installation sur Windows XP de Office 2007 est évidemment possible. Pour les OS non supporté, comme pour tout produit si les clients ne le trouve pas il achète chez le concurrent. Donc si Office 2007 n'est pas disponible pour Linux, OS2, xBSD, au mieux les personnes se tourneront vers OpenOffice.org dans notre cas. Loi du marché et de l'offre ...

Open XML n'est pas seulement l'oeuvre de Microsoft mais de beaucoup d'autres entreprises, et ce n'est pas parce que l'on contribue à une spécification que l'on doit en fournir une implémentation open source (tu voulais sans doute dire Libre).

Tu exprime le fait que 'ODF + OpenOffice fournit les deux' (implémentation + specs) : sachant que ODF est la retranscription du format de Open Office sous forme de norme, l'inverse serait malheureux. Finalement OpenOffice n'est aujourd'hui qu'une implémentation du format, au même titre que Office 2007, iWorks 2007 et beaucoup d'autres sont des implémentations de Open XML. A noter que MS fourni également plusieurs SDK pour manipuler les formats en .NET.

Je viens tout juste d'apprendre que Open XML est une norme uniquement lisible sur Windows Vista ... aucun commentaire de ce type n'ayant été fait dans le cadre du BRM, je vais m'empresser de le faire parvenir à l'ISO, les membres ont sûrement dû le manquer faute de n'utiliser que Windows Vista sur leur machine ! :p

Je crois surtout que non seulement il y a beaucoup trop d'amalgames dans tes propos, un manque d'informations et un mélange de beaucoup trop de choses. Il y a une grosse différence entre un format, son implémentation, le fait d'afficher des documents à l'écran etc ... et ce n'est pas non plus 700 pages qui vont donner toutes les réponses aux questions de l'interopérabilité des implémentations et de l'affichage. En aucun cas un format de fichier ne peut  être associé à un rendu et surtout à un OS, l'implémentation à la limite mais pas l'OS.

Je dirais plus généralement : Il faudrait arrêter un moment de croire que Microsoft doit tout à tout le monde. Comme toute entreprise, les produits, les employés, etc ne sont pas là pour sans arrêt répondre à tous les désirs des personnes. Je ne suis pas content d'un produit je ne l'utilise pas, je passe à autre chose. Tu n'aime pas OpenOffice, MS Office, tu utilises Latex : fine ! Tes besoins, tes choix ... Une entreprise qui ne satisfait pas ses clients les perd ... si l'entreprise n'est pas réactive aux demandes de ses clients elle les perd ... si les personnes s'opposent à une initiative/un produit logiciel, la motivation est bien loin d'être constructive mais stratégique et business, ou alors ils ont peur parce que c'est un concurrent sérieux.

Au lieu de pleurer parce que Microsoft ne voulait pas fournir d'API Open XML pour Java (ce que je comprend très bien, qu'est ce qui pourrait le pousser à le faire ???), j'ai pris mes petits doigts, mon cerveau et surtout de mon temps et j'ai créé OpenXML4J, qui est lui bien open source sous BSD, mais ça c'est un choix et un comportement personnel ...

Bizaremment au fond, je croirais entendre l'histoire de la vache et du prisonnier de Patrick ...

# mars 13, 2008 16:36

neodante a dit :

white_mage :

En effet chacun est en droit de faire ce qu'il veut, ici je ne parle pas des associations Open Source (noooxml est issu de la FFII) qui sont encore un autre sujet puisqu'ils n'ont pas forcément de lien direct avec le business. Ce sujet viendra un jour ou l'autre, n'ais pas d'inquiétude ...

L'idée de ce post, outre de relayer les liens, était d'illustrer l'état d'esprit et le comportement assez odieux de IBM - chacun est susceptible de juger cela différemment - même si au fond on pourra les remercier d'avoir autant améliorer le format en voulant le bloquer :)

# mars 13, 2008 16:41

coucou747 a dit :

on a pu entendre brunews tennir ces propos : "le w3c ne respecte pas les normes imposees par microsoft", apparement, tu tiens le meme genre de propos...

ce que je voulais dire, mais que t'avais pas l'air de saisir : tu ne peux pas pretendre qu'une norme respecte les utilisateurs (cote interop) si une seule implementation de cette norme est correcte et si elle ne tourne que sur un seul OS...

PS : si ms sortait une ms office Vlinux, j'acheterais sans hesiter la version etudiante (quelle utopie...)

voila, j'avais rien d'autre a ajouter, tu peux supprimer tout mes commentaires ici present.

# mars 13, 2008 16:49

neodante a dit :

coucou747:

Notre ami brunews (à qui je dois toujours 5$) a ses propres propos, moi j'ai les mien, et avec cette citation je t'assure que nous en sommes aux antipodes.

Faute d'avoir saisie toute la sustance de ton précédent commentaire, voilà une phrase qui si elle récapitule l'ensemble est beaucoup plus compréhensible :)

Je répondrais simplement qu'une norme n'est pas faite pour les utilisateurs finaux comme on l'entend (la secrétaire de mon directeur (et oui je n'en ai pas), mes parents, etc), mais pour les entreprises (et donc les développeurs à 99%) qui veulent proposer des produits autour d'un domaine dont une voire plusieurs normes existent.

La notion de respect des utilisateurs pour une norme est donc tout simplement inexistante en tant que telle. Néanmoins, il faut reconnaître que si un brevet ou un élément n'est implémentable que sur un seul OS alors on pourrait considérer effectivement ce genre de critère. Mais je te rassure, jusqu'à maintenant et concernant Open XML, tout est techniquement implémentable sur toutes les plateformes (même si certaines énumérations ou valeurs peuvent être issues de Windows - mais pas Vista - ou d'Office). Si cela avait été le cas, j'aurais été un des premiers à me lever contre et à émettre le commentaire, je ne fais pas du Java que pour les plateformes Windows, sinon je préfère encore utiliser .NET.

Des propos clairs amènenent des réponses clairs et tout le monde est ainsi content :)

Bien à toi

# mars 13, 2008 17:03
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